Den påstådda uppdelningen mellan pornografi och erotik.
Med anledning av mitt tidigare inlägg om Lars Berghagens påstådda porrkonsumtion vill jag förtydliga ett och annat angående pornografin. Det är en vanlig missuppfattning bland dem som titulerar sig själva ”porrmotståndare”, vanligtvis radikala feminister, nymoralister och kristna högergrupperingar, att det skulle finnas en klar uppdelning mellan genrerna ”erotik” och ”pornografi”. Dessa människor, som oftast förfäktar ett totalt förbud för vad de kallar porr skapar snarast en kontraproduktiv begreppsförvirring.
Någon klar uppdelning mellan erotik och pornografi finns inte. Pornografi är ett vitt begrepp som spänner över allt framställande av sexuella handlingar i syfte att väcka sexuell upphetsning inom så vitt skilda medier som måleri, skulptur, fotografi, film, lyrik och litteratur. ”Erotik” brukar användas som benämning på ”sensuell” framställning inom ovanstående framställningsformer, d.v.s. det rör sig om pornografins ”mildare” spektra, mindre explicit exponerade fortplantningsorgan etc. Den förmenta uppdelningen mellan pornografi och erotik handlar alltså, i den mån man kan tala om någon uppdelning, om grovheten i framställningen, inte om, som ”porrmotståndare” vill få det till, en fråga om ”ömsesidighet” i den sexuella akten.
Gå in i vilken videobutik som helst och kolla på erotikavdelningen. Gissa vad du hittar för typ av filmer där?
Den kommersiella porrindustrin.
Porrindustrin är idag en av de branscher som omsätter mest pengar i världen. Huvudsakligen rör det sig om framställandet av sexuella handlingar på bild eller på film. Någonstans läste jag att över 90 % av hela Internet upptas av pornografi. Pornografin är i stor utsträckning tabubelagd och som inom så många områden utkanterna av den erkända kulturen förekommer vidsträckt ljusskygg verksamhet.
Jag är övertygad om att en stor del av pornografiindustrin, säkerligen större delen av den, lever upp till anklagelserna som riktats mot den. Det förekommer ett hänsynslöst utnyttjande av kvinnor (och barn), förnedring, människohandel, slaveri. Allt detta borde alla självständigt tänkande människor ta avstånd ifrån!
Detta innebär inte att man måste ta avstånd från pornografi som fenomen. Att kalla sig ”porrmotståndare” innebär att man tar avstånd från all sexuell aktivitet framställd på bild/film i konst och litteratur och i syfte att väcka sexuell upphetsning.
Nymoralismens svartvita värld.
Vill man dra det till sin spets så borde en kategorisk porrmotståndare verka för utplånandet av de pornografiska mosaikerna i Herculeanum och Pompeji, för utraderandet av Catullus mindre högstämda latinska poesi och markis de Sades romaner, för censurerandet av författare som Lars Görlin och Sture Dahlström. Man kanske rentav borde gå ännu hårdare fram och stryka mer explicita stycken av sexuell karaktär hos till exempel akademiledamot Kerstin Ekman?
Pornografi är, återigen, inget annat än framställandet av sexuella handlingar i syfte att väcka upphetsning. Under historiens lopp har den laddats med olika ideologisk innebörd och bekämpats av olika makthavare från katolska inkvisitorer till kommunistiska diktatorer. Dess syfte har emellertid alltid varit ett: att göra människor kåta.
Så fortsätt att bekämpa den kommersiella porrindustrins avarter. Låt oss i framtiden hoppas att unga kvinnor (och män för den delen) ska slippa att tvingas till förnedrande handlingar. Men låt oss för Guds skull också slippa ohederliga resonemang med egenhändigt konstruerade distinktioner där den svartvita uppdelningen inte är applicerbar på den långt mer komplicerade verkligheten!
Menar du att porr i grunden är någonting bra?
Robban: Nej, jag menar bara att man måste se pornografin för vade den är, dvs ett brett spektra av olika fenomen och förekommande inom en rad olika genrer, innan man kategoriskt fördömer den. Jag kan dock sträcka mig så långt att jag kan påstå att det finns bra pornografi liksom det finns dålig pornografi. Saken är ju den att de flesta av porrmotståndarnas argument äger giltighet, mot en stor del av den kommersiella porrindustrin, men de kan inte gälla för pornografin som fenomen. Då är man farligt ute tror jag.
Jag är varken radikal feminist, nymoralist eller tillhör något kristet förbund, men jag TYCKER det är skillnad på Erotik och Porr! Jag tycker nakenhet är något VACKERT, rätt framställt. Jag vill inte se uppfläkta könsorgan, gigantiska penisar och dylikt,det kallar jag porr. Nakenhet och sensualism i erotisk framställan däremot(inget ”snusk” och ingen ”grovhet”)) känns som något fint och något jag kan relatera till, och jag kallar det Erotik. Den giriga och penningstinna porrindustrin döljer så många tragedier…Från utövarna till betraktarna. Det här är ju MIN åsikt i saken…Men på något vis tror jag vi kvinnor skiljer mer på Porr och Erotik!?! SYFTET behöver heller inte vara att bli ”upphetsad”, det kan också vara bara just vackert! För FINNS det något vackrare än gemensamma känslor för varandra!?!
Trolda – Erotisk!
Trolda: Jag håller med dig helt och hållet i sak, jag förstår bara inte på vilket sätt man tror att man för debatten framåt genom att hitta på egna innebörder i vedertagna begrepp?
Debatten i sig känns väl nästan för infekterad för att överhuvudtaget kunna GÅ framåt….!?! Till syvende och sist är det trots allt vi MÄNNISKOR, var för sig,som kan göra våra egna bedömningar och våra egna val. Och det har ju ALLTID funnits grupperingar som i sina värderingar finner på felaktiga slutsatser…För egen del känner jag mig SUND till SINNES! =)
Trolda – fortfarande Erotisk!=)
Trolda: Det måste kännas skönt för dig!
Yep!
Trolda – still….going on!=)
Läs boken ”Porr- en bästsäljande historia”. Intressant, finns i pocket!
Väl skrivet, Lars!
Det är väl viktigt att poängtera vart man vill komma med sitt porrmotstånd. Antingen anser man att det är omoraliskt/förnedrande/fult/obehagligt och vill få andra att inse det. Bra så. Det kan man diskutera. Eller vill man dessutom att lagen ska förbjuda alla pornografiska framställningar? Skillnaden är principiellt viktig.
Vad vill Trolda, till exempel?
Miranda: Tack för tipset, den ska jag kolla upp!
Fredrik: Tack så mycket. Ja, jag tycker också att det är viktigt med tydliga distinktioner.
Jag håller med Trolda. Och jag vet inte, är det inte så att porrindustrin försökt mildra dess utnyttjande och kommersiella intresse genom att försöka förmildra dess produkter och kalla det för erotik och att ordet erotik därmed fått en annorlunda mening? För mig är gränsen relativt tydlig, liksom gränsen är relativt tydlig även inom andra områden i livet där jag ändå anser mig ha rätt att uttrycka en åsikt. Jag tycker man ska kunna få uttala sig med vissheten om att vi har olika tolkningsgrader av olika ord, vars definitioner inte alltid är absoluta. Nej, det finns inget svart och vitt. Därför går det ju inte att sätta en absolut gräns mellan porr och erotik, gränsen blir godtycklig och personlig. För min del finns gränsen relativt tydlig inombords. Porr är för mig exploatering. Jag är porrmotståndare, som Du kallar det, principiellt, eftersom jag är övertygad om att ingen med självrespekt utsätter sig för sådan exploatering (det är samma sak som med skvallertidningar, lika vedervärdigt)Jag tackar nej till porr i mitt liv. Utan att vara vare sig extremfeminist, nymoralist eller tillhöra en kristen högergruppering. För mig är som sagt gränsen tydlig. Och säkerligen för många andra också. Jag hade en torso av en kvinna hemma för 20 år sedan och det kom en extrem-kristen och la en tröja över den för att han tyckte den var oanständig! Uppenbarligen hade inte vi samma gräns.
Trots att saker och ting inte är svarta och vita, inte heller i språkets värld, måste man kunna föra en diskussion och uttrycka en ståndpunkt, en åsikt, eller hur? Även fast gränserna är luddiga.
cleo: Menar du då att du är emot all pornografi? Tycker du då att det är fel att ge ut de Sades romaner på svenska?
Hur explicita får de sexuella skildringarna vara inom konst/litteratur/poesi/film innan de bör förbjudas?
Intressant diskussion. Jag kollade i NE upp innebörden i orden pornografi och erotik och det som stod att läsa var att erotik berör MÖTET mellan människor medan pornografi definierades som skriven eller bildmässig framställning ”vars huvudsakliga syfte är att verka sexuellt upphetsande/…/”. Och då har vi ju faktiskt en viss skillnad mellan begreppen. För då blir ju erotik något som föds i stunden i mötet mellan två subjekt, medan pornografi är ett objekt.
Och ja just det. Då är vi tillbaka på ruta ett. All bildmässig och skriftlig framställning är således pornografi, enligt definitionen i NE. Personligen tycker jag att så länge man inte exploaterar någons sårbarhet eller kränker någons integritet så är ”bildmässig och skriftlig framställning” OK.
Du glömde musik! 😉 Äh, det blir en så ointressant diskussion om var och en ska sitta och definiera sina gränser. Jag menar bara att ordets betydelse ÄR diffus och att man måste kunna säga sig vara emot porr utan att tas för någon som rodnar av harm och blir upprörd över allt naket. Jag har en jättevacker Kamasutra-bok som jag ser som konst, inte porr. Jag har målat och tecknat nakenmodeller och ser inte det som porr. Och jag har inget behov av att försöka förbjuda folk att ha olika preferenser än vad jag har, såvida det inte är tvång inblandat. Där är gränsen också luddig, men jag tror inte på myten om den lyckliga horan/porraktören. Det finns erotiska dikter som inte är det minsta porriga. Din text Afrodite är inte porr, till exempel.
MEN själva poängen är inte var MIN gräns går, det handlar om att man måste få uttrycka en ståndpunkt om något som lutar åt ett håll, utan att gränsen är absolut, liksom i politik, konst och vad som helst. Det är DET som är min poäng.
Emma: Att det finns en skillnad i begreppen är klart, men den är inte entydig. Min huvudtes, som de flesta kommentatorer här tycks ha missat är att det finns en hel del saker som sorterar under beteckningen ”pornografi” som fortfarande inte behöver vara ensidigt eller innebära utnyttjande av den ena parten.
Pornografi är objektivierande i så motto att den sexuella skildringen är ett objekt avsett att hetsa upp åskådaren sexuellt. Det betyder inte att det råder ett ojämlikt förhållande mellan de två älskande på bilden/i romanen/i dikten/ på skulpturen.
Jag vänder mig emot att man tar kategoriskt avstånd från all pornografisk framställning bara för att man ogillar den moderna, komersiella porrindustrin.
Jag trodde att detta framgick tydligt i mitt inlägg men att döma av kommentarerna var så icke fallet.
cleo: Där illustrerade du min poäng: du hittar på en egen definition av begreppet pornografi som endast omfattar den moderna smutsiga porrindustrin, sen hittar du på andra definitioner för resten av pornografins vida och varierande flora. Vad lönar det till?
Intressanta diskussioner är lättare att föra om man håller sig till de vedertagna begreppsdefinitionerna.
Ok, eftersom jag inte har något intressant att säga slutar jag kommentera.
Cleo: Hela min poäng med inlägget var att belysa problematiken som följer av porrmotståndarnas oklara begreppsdefinitioner inte att försvara porrindustrin.
Trams. Erotik är inte mjukporr utan per definition en konstform. Däremot använder en del ordet erotik för att inte explicit ta P-ordet i munnen.
Det är också trams att porrindustrin skulle vara så stor och lönsam.
Bara för att videobutiken kallar det för ”erotikavdelningen”, blir det inte mindre porrigt för det. Jag ser inte så mycket ömsesidighet i att vissa våld och gruppvåldtäkter. Så länge det är omsesidigt, är det inte förnedrande. En vanlig kram är förnedrande handling, om du tvingas till det.
En del unga pojkar har trott att det är verklighet, som de ser på film, för gruppvåldtäkterna har ökat mycket i verkliga livet. Det är inte helt fel med åldersgräns för att köpa film, så man hinner bilda en egen uppfattning innan man tror att allt på film är sant.
Åldersgräns på minst 20 år på alla porrstjärnor, semestertillägg, 8-timmars arbetsdag, inga droger. Du ska också vara beredd att acceptera att din mor, fru och dotter jobbar som porrstjärna, annars är det bara tomt snack och hyckleri.
Ordboken definierar erotik till ”sexuell kärlek”. Så mycket kärlek finns det inte i pornografi. Du behöver inte åka till Italien för att kolla mosaik, räcker att ta fram din bibel och läsa Höga Visan. Nu är det sent och jag ska lägga mej – med min unge älskare 🙂
Blogge bloggelito: Så erotik är ”en konstform”? Jaså, inom litteraturen eller filmen eller fotografin? Eller är det rentav ett eget medium?
Dina insikter i porrindustrins finanser får du gärna dela med dig mer utav…
Hannele: Enligt ordboken definieras pornografi som skriven eller bildmässig framställning ”vars huvudsakliga syfte är att verka sexuellt upphetsande”. Det finns inget i denna definition som gör att all pornografi handlar om gruppvåldtäkter etc.
Jag är lika kritisk till den kommersiella porrindustrin som du, men jag tycker att det är viktigt att inte dra all pornografi över en och samma kamm som den.
Blogge bloggelito: Även pornografi kan nå rangen av konst. Nationalencyklopedins definition av pornografi är ju som bekant ”skriven eller bildmässig framställning vars huvudsakliga syfte är att verka sexuellt upphetsande” – vilket torde sortera in även det som du kallar ”erotik”, således håller definitionsresonemanget i inlägget ovan.
Jag ska med intresse ta del av dina inlägg om pornografin vid ett senare tillfälle. Tack för tipsen!
Blogge Bloggelito: Eftersom jag inte kunnat hålla mig har jag redan nu läst dina två inlägg om julklappsböckerna. Två välformulerade och intressanta inlägg som inte vederlägger mitt resonemang på annat sätt än möjligen vad gäller porrindustrins omsättning. Eftersom jag inte har några säkra källor på den punkten är jag beredd att böja mig.
Detta förtar emellertid på inget sätt min grundtes: att man bör vara klar över vad man menar i porrdebatten, och att begreppet pornografi rymmer bra mycket mer än vad porrmotståndarna vill få det till.
Den här diskussionen handlar, om jag förstår det rätt från början, främst om vikten av definitioner och inte om porrens vara eller icke vara. Men jag tror man måste inse att i vardagen så menar många, däribland jag själv, inte Marquis de Sade när de uttalar sig om porr. Utan man (jag) tänker på tidningar och filmer i vilka enskilda individer exploateras för ekonomisk vinnings skull. Dock håller jag med Lars Anders om att det är viktigt att definiera vad man menar med ett begrepp om man sedan använder det begreppet till att bygga en ideologi på (som i fallet porrmotståndare). Annars blir det lätt litet svajigt 🙂 Den här diskussionen var uppfriskande i det att den satte fingret på vikten av att tänka efter vad man själv lägger i ett begrepp. Det tycker jag är roligt för ofta lägger man, åtminstone jag, innebörder i begrepp som jag anser för självklara. Problemet blir när man(jag) glömmer att dela med mig av min egen definition av ett begrepp utan tar för givet att andra menar samma sak. Samtidigt skulle det bli ganksa jobbigt om vi inte hade någon slags underförstådd, gemensam innebörd i de saker vi säger. För drar man DET till sin spets så skulle vi då inte kunna förstå varandra över huvud taget 🙂
Här kommer något som började som en liten avstickare till diskussionen men som gav ett förslag till definition om man så vill. Pornografi är, som vi klargjort, såsom framställning ett objekt, och riskerar sålunda att objektifiera och avpersonifiera dem/det som ingår i objektet. Beträffande relationen mellan dem som ingår i objektet, så håller jag fullständigt med dig Lars Anders om att man inte kan uttala sig om den på ett teoretiskt plan. Dock finns en relation till som kanske är den viktigaste i sammanhanget: relationen mellan objekt och åskådare. Eftersom åskådaren är en tredje part som de inblandade i objektet inte har någon valmöjlighet att innesluta/utesluta ur relationen.
Tänker man på en porrfilm så håller nog många med mej om att relationen mellan de inblandade som sådan kan ifrågasättas, då den är momentan och samtidigt skall avspegla något av det mest intima som finns mellan två människor för att en tredje part skall få njuta av den nakna anblicken. Här kan vi hitta något av narcissismens problematik. Längtan efter att bli till i åskådarens öga. Det förutan är man inget. Det förutan är man tom. Och med denna längtan att fly den inre tomheten, som är narcissistens dilemma, utsätter man sig gång på gång för att objektifieras av en eller flera åskådare, och samtidigt, tragiskt nog, bekräfta sin egen tomhet och därmed göra sig än mer sårbar. Så fort vi har med levande människor att göra i pornografiin finns denna risk för objektifiering och exploatering, medan man med en skriftlig framställning ungår samma risk. Inte heller betraktaren undkommer villkoren för relationen. Det som normalt är ingredienser i en relation är ju inte heller för honom/henne närvarande och dränerar på så sätt honom henne på innehåll till lika stor del som dem som utsätter sig för blicken. Det här var som sagt en liten avstickare som blev till ett förslag på definition av vilken typ av porr som borde elimineras. Nämnligen den med verkliga människor som direkta objekt. (Som indirekta objekt klassar jag modeller för skulptörer och konstnärer, författaren som hämtar inspiration från sitt eget huvud etc).
Måste bara tillägga att det Emma skrev ovan håller jag till fullo med om. Klartänkt, intelligent och synnerligen välskrivet.
Emma: Vi är rörande överens om behovet av klara definitioner, inte minst när man använder begreppen ifråga som grundval för en ideologi.
Jag tycker att du gör intressanta reflektioner angående objektivieringen och jag instämmer i att pornografisk film (och även fotografi) är mer problematisk än till exempel litteraturen. Även vad gäller objektifieringen råder dock viss oklarhet i den allmänna pornografidebatten då det sällan görs klart huruvida det är alla inblandade som objektifieras i åskådarens ögon eller de inblandade kvinnorna som objektifieras i de deltagande männens ögon. I förekommande fall sker även båda sakerna samtidigt, särskilt inom den moderna, komersiella pornografin. Det är dock viktigt att hela tiden hålla i åtanke vilken typ av objektifiering man åsyftar.
Cleo: Det håller jag verkligen med dig om!
Definitionerna är ganska enkla:
Porr: medialt objekt vars syfte eller vars verkan är att man blir kåt (man = majoriteten eller en klart definierad minoritet)
Erotik: medialt objekt med konstnärlig verkshöjd som man (normalt och ögonblickligen) inte blir kåt av (”man” som ovan)
Det finns en gränszon med överlappningar mellan porr och erotik, men i normalfallet har de olika innebörd och användningsområden. Att porr kan vara vacker gör den inte till erotik, ty erotik är konst och konst har inget bruksvärde. Porr har bruksvärde (man kan använda det till något).
Porr är porr oavsett hur ”fint” det är i övrigt, om avsikten eller verkan är att exaltera betraktaren. Man kan inte kalla ”fin” porr för erotik. Porr, bögporr, s/m-porr, sliskporr — allt är porr.
Blogge Bloggelito: Ett pornografiskt verk kan uppnå verkshöjd likväl som ett erotiskt. Ett erotiskt verk kan sortera under definitionen pornografi om dess syfte är att göra betraktaren kåt. Att påstå att det inte skulle finnas pornografisk konst är befängt.
Men ett erotiskt verk är inte ett erotiskt verk om syftet är att göra betraktaren kåt! Då är det pornografi. Per definition.
Ett pornografiskt objekt kan visserligen uppnå ”verkshöjd” i lagens mening, men knappast i konstnärlig.
Motbevisa gärna med ett exempel på ett pornografiskt objekt som uppfyller kriterierna för erotik.
Blogge Bloggelito: Vi börjar förvisso distansera oss en hel del från sakfrågan.
de Sades romaner torde väl stämma rätt bra in på vad du frågar efter?
Nä. de Sade var i första hand pornograf, i andra hand filosof. Hans verk är inte erotik i någon mening.
Blogge Bloggelito: Du underkänner alltså de Sades konstnärlighet?
Kan inte hävda att jag läst hela hans produktion, men när jag läser Justine kan jag inte se att det skulle vara större konst än vad man finner i vare sig Slitz eller Atlas Shrugged. Det blir inte konst bara för att det är gammalt och omtalat.
Blogge Bloggelito: Det är ledsamt att se att du som är så stringent och välformulerad i din egen blogg är så oförskämd och inkonsekvent när du kommenterar i andras.
Är jag oförskämd bara för att jag inte håller med om en sak?
Blogge Bloggelito: Naturligtvis inte.
Jag gillar inte porr men är inte emot det i sak. Fanns det ”rättvisemärkt” porr skulle jag inte ha något emot det.